Diskussion med Dan Larhammar efter paneldebatt 6/12 2010

En första reaktion på rapport från Fakultet X den 6/12 2010 kom professor Dan Larhammar:

Hej Lars-Olof!. Jag har just läst din rapport.

Om Energimedicin
Om du verkligen är intresserad av att veta varför så kallad energimedicin hör hemma inom alternativmedicinen så är det för att:
1) Den har inte presenterat evidens för effekt utöver placebo.
2) Den bygger på delvis orimliga antaganden. Med enbart manschetter och pannband påstås den kunna testa en rad komponenter i kroppen från virus till aminosyror och kromosomer. Den påstås till och med kunna detektera homeopatiska preparat i kroppen.

Energimedicin är inte speciellt kontroversiellt, trots att du skriver så på er webbsida. Energimedicin har fortfarande inte visat att den är användbar till något överhuvud taget så tills vidare är den ointressant förutom möjligen som ett socialt fenomen, dvs varför den lyckas attrahera intresse i vissa kretsar utan att den har visat att den fungerar.

Intressant att du oförblommerat låter en homeopat parafrasera Galilei - ingen falsk blygsamhet där inte. Galilei presenterade som bekant evidens för sina slutsatser. Homeopaterna har inte lyckats få fram några övertygande och upprepbara belägg på 220 år. Dessutom motsägs deras idéer av kopiösa mängder observationer och experiment inom fysik, kemi, biologi och medicin. Mvh Dan

LO Landin svarar 10 december:
Hej Dan, tack för dina kommentarer.

Idag vet vi att Galilei hade rätt, men när han presenterade sina idéer var det ingen som trodde honom. Giordano Bruno blev t.o.m. dödad och det tog mer än 400 år innan katolska kyrkan bad om ursäkt för detta och gav honom upprättelse. Galilei har fortfarande inte fått upprättelse vad jag vet. Och jag vågar hävda, att det redan under vår livstid troligen kommer att finnas skäl att be en hel del nytänkare inom medicin och omvårdnad om ursäkt.

Som jag skriver i min rapport, så tycktes ni alla i panelen vara överens om att alternativmedicinen ökar, och jag påpekar i rapporten att Gunilla hittade en aspekt varför - nämligen det bättre omhändertagandet. Jag har medvetet inte valt att kommentera din och Monicas diskussion om homeopati, utan jag noterade framförallt Monicas kommentar om att man inte skall underskatta kunderna. Om många kommer tillbaka och köper, så bör man som observatör fråga sig varför. I Sverige tycks det vara sällsynt svårt att introducera nya idéer inom omvårdnad. När man på KI fått en donation för att forska om alternativmedicin, så har man hittills signifikant nog istället använt pengarna för att hitta så många motargument som möjligt mot det man fått en donation att forska om.

Jag respekterar givetvis att du är kritisk mot alternativmedicinen. Och kan man inte påvisa några resultat, så är det helt korrekt. Men det jag reagerar på är din reservationslösa inställning till alternativen, som ju ändå tycks skapa en hel del nöjda kunder. Varför borde du fråga dig? Människans självläkande krafter? Hur understöder man dem bäst? Inte genom att slå ut immunförsvaret med cytostatika t.ex. utan kanske på annat sätt? Det skulle ha varit intressantare att i måndags ha fått höra mer av sådana synpunkter, än bara att raljera om stavfel i okunniga alternativmedicinares annonser. Där tror jag alla håller med dig.

Och det skulle ha varit intressantare om Tomas hade utvecklat varför en kvinna som Monica Nordensköld blev bättre omhändertagen i den alternativa vården än inom den offentliga för utbrändhet. T.o.m. så väl omhändertagen att hon har valt att ägna sitt liv åt det. Samma effekt tycks det, som de religiösa samfund som lyckas bota de alkoholister som vården misslyckas med.

Vårdbehovet för de som är mentalt sjuka ökar drastiskt och den konventionella vården, som är enormt bra på traumabehandling, tycks helt oförmögen att ta hand om alla dem som kommer till vården med mentala problem. Under industrisamhällets dagar skadades man av maskiner. Dessa skador har vården lärt sig att sy ihop. Men under den nya epoken, där det är människans intellektuella resurser som utarbetas, där tycks den konventionella vården famla. Lite mer av det perspektivet vore på sin plats, istället för att klanka ner på alternativmedicinare i gemen, som ju tycks ha förstått en hel del av detta.

Och det andra jag anser att du borde vara lite mer ödmjuk inför är varför placeboeffekten och de ospecifika friskfaktorerna är så stora. För visst är det väl så att medellivslängden är ungefär lika stor i Tyskland, Frankrike, England, USA, Japan och Sverige trots att terapierna i de olika länderna skiljer sig åt. Och beror inte den ökande medellivslängden främst på att barnadödligheten minskats och på upptäckten av antibiotika. Och visst beror väl det faktum att medellivslängden faktiskt sjunkit de senaste åren i USA på det Karl Arfors var inne på, nämligen på den ökande överviktsproblematiken med diabetes och hjärtproblem som följd. Och inte heller där är det i första hand livslång pillerbehandling som behövs utan mer kunskap om vad vi äter och hur vi rör på oss.

Det var lite av de perspektiven jag försökte fånga i min rapport och som jag tyckte ni talade för lite om. Och precis som Monica sa. Alternativmedicinarna är dåliga på att tala om vad de egentligen gör. De trevar sig fram och tyvärr utan hjälp från den konventionella vården. För du tror väl inte heller, Dan, att det bara är den svenska modellen som har kommit på allt som är rätt. Och visst finns det väl en del intressant att tala om i de kinesiska, indiska och japanska kunskapstraditionerna också. I dessa kunskapstraditioner kanske man har mycket att lära av vår trauma- och akutvård av kroppen, medan vi har en del att lära om omhändertagandet av de ospecifika hälsoeffekterna, som jag lite journalistiskt har valt att hänföra till "själen".
Bästa hälsningar. Lars-Olof

Svar från Dan Larhammar 11 december
Hej Lars-Olof!

Bra att du ger dessa historiska exempel för de visar just vilket motstånd som vetenskapliga framsteg har mött från dogmatiska icke-vetenskapliga organisationer typ religioner. Även homeopati har beskrivits som en kult av en f d homeopat som skrev en avhandling om detta för några år sedan. (Men katolska kyrkan har erkände faktiskt formellt 1992 att Galilei hade rätt - även om det tog dem 300 år.)

Det är intressant att både du och Monica hyller principen att kunden har rätt - alltså ett strikt marknadsekonomiskt argument. Detta är vanligt bland dem som inte har vetenskapliga argument.

Några undersökningar om skälen till ökad användning av alternativ medicin tyder på att det är kundernas ekonomi som är en viktig faktor. Det var inga vetenskapliga rön som gjorde att användningen av KAM ökade i USA under 1990-talet, det var ändrad lagstiftning som möjliggjorde ökad marknadsföring. Och i Sverige minskade faktiskt försäljningen av naturläkemedel rejält i början av 2000-talet, förmodligen pga att biverkningar blev mer kända.

Mina 15 år av granskning av alternativmedicin har lärt mig att där finns ingen förståelse av vare sig placebo eller psykologi - varje utövare tror benhårt på sin egen variant av alternativmedicin. Homeopater tror att det är deras utspädda lösningar eller sockerpiller som fungerar. Zonterapeuter tror att de kan påverkar hjärtat genom att trycka på fotsulorna. Att alternativmedicinare "är dåliga på att tala om vad de egentligen gör" beror på att de inte vet vad de gör, dvs de kan inte skilja på placeboeffekter och specifika behandlingseffekter. Forskning kring placebo och psykologi/psykiatri görs inom den vetenskapliga vården.

Den vetenskapliga eller evidensbaserade vården bygger på samma principer i Sverige, USA, Japan och Kina. Vetenskapen är i högsta grad internationell. En intressant och belysande historik kan ses i Kina. Där hade den vetenskapliga medicinen ("västerländska") blivit alltmer utbredd i mitten av 1900-talet men under kulturrevolutionen beslöt Mao Zedong att det skulle satsas på traditionell folkmedicin (det vi i västvärlden kallar TCM, traditionell kinesisk medicin, som akupunktur, moxa, örter mm) - av politiska och ekonomiska skäl - men bara för folketl! Själv åtnjöt förstås Mao västerländsk vetenskaplig medicin. Operationer som spektakulärt utfördes med endast akupunktur som smärtlindring inför västerländska besökare har efteråt avslöjats ha varit riggade, antingen genom att patienten dessutom fått morfin eller genom att kirurgin helt enkelt varit fejkad.

Den evidensbaserade vården har otvivelaktig många brister och den kan förhoppningsvis göras ännu mycket bättre än vad den är idag, men vägen dit är inte via pseudovetenskapliga metoder med enbart placeboeffekt (som dessutom förnekas) utan via systematiska välgjorda studier som även beaktar de patienter som inte blir hjälpta i stället för att ignorera dem så som görs inom alternativmedicinen. Detta missar Monica och du - de missnöjda kunderna kommer ju inte tillbaka! Mvh Dan

LO Landin svarar 12 december
Hej igen Dan

Tack för dina uttömmande svar. Du har säkert redan förstått att jag är intresserad av att fördjupa måndagens paneldiskussion, som jag tyckte lämnade en del frågor hängande kvar i luften.

Min bakgrund är att jag har hållit på med medicininformation under stora delar av mitt yrkesverksamma liv, varför jag är ganska kunnig på hur det fungerar på informationsavsändarsidan. Under diskussionen i måndags var ni i panelen överens om att en del av industrins "krängarfasoner" har kommit till vägs ände och att industrins styrning av forskning och utbildning inte är bra.

Fråga? Karl Arfors menade att industrins påverkan har lett till att bl.a. diabetesvården i Sverige inte är optimal. Håller du med om det?

Självklart fungerar den konventionella (evidensbaserade) vården i långa stycken bra. Sorgligt vore det ju annars. Jag noterar att du konstaterar att det finns många brister och min avsikt med diskussionen har varit att försöka lokalisera sådana brister och diskutera vad man kan göra åt dem.
Fråga: Men har jag förstått dig rätt, att du inte ser något inom komplementärmedicinen som du anser värt att diskutera?

Slutligen har jag i min rapport betonat det som sades om omhändertagandet och de mentala aspekterna av tillfriskande.

Fråga: Har den konventionella vården blivit "teknisk" och tappat för mycket av patientnärhet? Betonas de mentala aspekterna mer i andra kunskapstraditioner? Har vi något att lära där?

Det är min förhoppning att jag kan locka dig att vara med i en fortsatt diskussion kring dessa frågor. Bästa hälsningar Lars-Olof

Svar från Dan Larhammar 11 december 2010
 
LO Landin frågade: Karl Arfors menade att industrins påverkan har lett till att bl.a. diabetesvården i Sverige inte är optimal. Håller du med om det?

Svar från Dan Larhammar: Detta är inte mitt expertisområde. Jag hänvisar till professor Christian Berne. Dock är jag övertygad om att diabetesvården kan bli bättre (liksom så gott som all annan vård).

LO Landin frågade: Har jag förstått dig rätt, att du inte ser något inom komplementärmedicinen som du anser värt att diskutera?

Svar från Dan Larhammar: Det finns mycket inom KAM som är värt eller till och med viktigt att diskutera, men av många olika skäl. Frågan måste nog ställas mer specifikt för att vara möjlig att besvara.

LO Landin frågade: Har den konventionella vården blivit "teknisk" och tappat för mycket av patientnärhet? Betonas de mentala aspekterna mer i andra kunskapstraditioner? Har vi något att lära där?

Svar från Dan Larhammar: Dagens blivande läkare får omfattande undervisning och träning i patientbemötande, placeboeffekter med mera. Pantient-läkarrelation är ett särskilt tema genom hela läkarutbildningen. Det som Monica påstod om att blivande läkare inte undervisas i placeboeffekter är direkt fel vilket jag upplyste henne om efter paneldebatten. Men det är förstås svårt för läkare och sjuksköterskor att med de ständiga kraven på ökad effektivitet få tillräckligt med tid för patientsamtal. I den bästa av världar skulle det inte finnas några begränsningar alls men jag tror inte att befolkning går med på de skattehöjningar detta skulle kräva. Min vision är ett system med jourhavande medmänniskor eller kvalificerade kuratorer med viss medicinsk utbildning som kan lyssna på och hjälpa de människor som har önskemål om eller behov av längre samtal så att dessa ska slippa gå till homeopater eller zonterapeuter som saknar elementär kunskap om psykologi och fysiologi. Hälsningar Dan

Tillbaka till rapporten.